tag:blogger.com,1999:blog-7469807.post5428843531543271080..comments2024-03-22T04:53:08.458+01:00Comments on Andis Soapbox Redux: Cui bono?Unknownnoreply@blogger.comBlogger21125tag:blogger.com,1999:blog-7469807.post-6135642526320614052009-06-06T21:06:56.484+02:002009-06-06T21:06:56.484+02:00Das verstehe wer will. Ich verlinke jetzt mal auf ...Das verstehe wer will. Ich verlinke jetzt mal auf Facebook den Zapp-Bericht (http://www.youtube.com/watch?v=rLeWSMwFgZ8) und die Petition.Benedikthttps://www.blogger.com/profile/17876648193664344979noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7469807.post-25756324932135119222009-06-05T11:06:59.621+02:002009-06-05T11:06:59.621+02:00Hmm ... Du hast recht. Und auch deswegen verstehe ...Hmm ... Du hast recht. Und auch deswegen verstehe ich diese Initiative so schlecht - wenn es ein Leichtes ist, <a href="http://mogis.wordpress.com/2009/05/29/antwort-der-internet-beschwerdestelle/" rel="nofollow">auch international</a> <a href="http://ak-zensur.de/2009/05/loeschen-funktioniert.html" rel="nofollow">Kinderpornoserver abzuschalten</a>, und das Geld dafür auch leicht lockergemacht werden kann, warum macht man es dann nicht einfach?Andinoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7469807.post-20573347993950890822009-06-04T17:11:09.222+02:002009-06-04T17:11:09.222+02:00Aber hallo ist das dafür übrig - entsprechend Dein...Aber hallo ist das dafür übrig - entsprechend Deiner Formulierung im ursprünglichen Posting: "Oder sind Sie etwa für Kinderpornographie?" Solange allerdings eine nicht funktionierende Zensur als Makulatur dient, um die effektive Untätigkeit zu kaschieren, kann man diesen Kosten natürlich entgehen. Willkommen in der Welt der symbolischen Gesetzgebung.Benedikthttps://www.blogger.com/profile/17876648193664344979noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7469807.post-34412306925952279592009-06-04T15:04:44.629+02:002009-06-04T15:04:44.629+02:00Internetzensur funktioniert nicht. Noch nicht einm...Internetzensur funktioniert nicht. Noch nicht einmal in China. Wenn man Kinderpornografie aus dem Netz kriegen will, muß man die Quellen trockenlegen, international kooperieren, dann die verfolgen, die sich was von den Quellen abgeschöpft haben ... aber wie gesagt, das kostet ja Geld. Und für Kinder ist das nicht übrig.Andinoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7469807.post-11788902930435520712009-06-04T00:55:22.498+02:002009-06-04T00:55:22.498+02:00Wir sind uns soweit einig: Effektive Mittel verdie...Wir sind uns soweit einig: Effektive Mittel verdienen es, hier eingesetzt zu werden. Ineffektive kann man sich sparen.<br /><br />Der springende Punkt war ja das halbeffiziente Mittel einer (angenommenen) technischen funktionierenden Zensur von Kinderpornographie. Ich wäre da dafür. Aber natürlich ist es wichtig, das Problem soweit wie möglich an der Wurzel zu packen: Server schließen ist besser als zensieren, Urheber an den Taten hindern ist wichtiger, als die Veröffentlichung verhindern und Urheber gar nicht erst zu Urhebern werden zu lassen (Wer wird eigentlich Kinderpornograph? Gibt es da soziologische Studien? Befürchtungsweise ansonsten ganz normale Menschen.), wäre natürlich noch besser.Benedikthttps://www.blogger.com/profile/17876648193664344979noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7469807.post-17321422518310924712009-06-03T20:44:54.534+02:002009-06-03T20:44:54.534+02:00Ach ja, das Bild mit der Nutella und dem Onanieren...Ach ja, das Bild mit der Nutella und dem Onanieren ist von mir, von wem auch sonst, aber ich kann es so direkt nicht in meinem Blog finden, nur in dem von mir in <a href="http://www.andreas-lazar.de/2009/01/andreas-baader" rel="nofollow">meinem Eintrag über "Der Baader Meinhof Komplex"</a> zu Anfang verlinkten Usenet-Thread, <a href="http://groups.google.com/group/de.rec.film.misc/msg/75f079eede7d7216" rel="nofollow">in einem Eintrag vom 1. August 2003</a>.<br /><br />Das Motiv an sich aber findet sich an einigen Stellen :)Andinoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7469807.post-35344809948935484732009-06-03T19:35:35.617+02:002009-06-03T19:35:35.617+02:00Ich polemisch!? Was fällt Dir ein, Du Sau :)
Soll...Ich polemisch!? Was fällt Dir ein, Du Sau :)<br /><br />Sollte man Kinderpornografie aus dem Verkehr ziehen? Auf jeden Fall - Server schließen, Datenbanken löschen, Vertreiber verhaften usw. Denn Produktion und Verbreitung verletzen auf ungeheure Weise wichtigste Werte. Und zerstören Seelen.<br /><br />Aber der Gesetzesvorschlag zieht eben nichts aus dem Verkehr, sondern hängt ein Laken vor die Bilder. Dabei wäre es, wie der Mensch im "Zeit"-Interview sagt, ein Leichtes, Server mit Kindesmißbrauchsbildern aufzuspüren, stillzulegen und die Verantwortlichen zu verfolgen. Aber das könnte ja Geld kosten. Und würde keine Akzeptanz für zukünftig weitergehende Zensur erzeugen ...Andinoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7469807.post-29348317518190529412009-06-03T01:37:09.706+02:002009-06-03T01:37:09.706+02:00Vielen Dank - ich bemühe mich, der sachliche Gegen...Vielen Dank - ich bemühe mich, der sachliche Gegenpol zu Andis Polemik zu sein, auf dass wir uns schön ergänzen.<br /><br />Wer zieht die Grenze - das ist die entscheidende Frage. Ein Freund, den ich vorher nach seiner Meinung zur Sache gefragt hatte und ob er (technisches Funktionieren vorausgesetzt) für diese Zensur von Kinderpornographie sei, hat es so gesagt: Er würde seine Stimme dafür abgeben, unter der Voraussetzung, dass sie auch noch genauso (viel oder wenig) gehört und berücksichtigt wird, wenn es um eine potentielle Ausweitung dieser Zensur geht.<br /><br />Das trifft es meiner Meinung nach sehr gut. Für mich steht damit unterm Strich:<br />- Falls und solange das Verfahren nur Makulatur ist, werde ich mit dem Finger darauf zeigen und sagen "Symbolische Gesetzgebung, Täuschung des Wählers, Aktionismus". Zusammen mit Andi.<br />- Falls und sobald das Verfahren technisch sinnvoll wäre/ist, stehe ich hinter jedem Einsatz, mit dem Kinderpornographie aus dem potentiellen Zugriffsbereich einer großen Öffentlichkeit gebracht werden kann.<br />- Sobald dieses Verfahren missbraucht wird um die Meinungsfreiheit einzuschränken, ohne dass ihr ähnlich grundsätzliche Rechte entgegenstehen (Wie ich das entscheide? Je nachdem, was ich richtig finde. Andi in seiner Privatsphäre? Schützenswert. Irgendein hannoveranischer Prinz in der Öffentlichkeit? Nicht. Moses-, Jesus- oder Mohammed-Karrikaturen? Nicht.), werde ich aufstehen und dagegen protestieren, auf dass diejenigen, die es zu verantworten haben, nicht wiedergewählt werden.<br /><br />Und was mehr kann ich tun?<br /><br />Ach ja, was den Frieden zwischen den Völkern angeht: Zum Glück hängt der ja doch nicht nur an ein paar Karrikaturen. Dass einzelne empfindliche Charaktere oder auch Fanatiker an solchen Anstoß nehmen können und immer wieder werden ist etwas, dass ich (nicht billigend, aber dennoch) in Kauf nehme.Benedikthttps://www.blogger.com/profile/17876648193664344979noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7469807.post-3137048655136220582009-06-02T21:37:07.816+02:002009-06-02T21:37:07.816+02:00Ich bin ziemlich beeindruckt von deiner nüchternen...Ich bin ziemlich beeindruckt von deiner nüchternen, ruhigen Argumentation - ein guter Gegenpol zum Herrn Autor ^^.<br />Und recht überlegt gibt es durchaus Zensur die völlig berechtigt existiert - nehmen wir das Unkenntlichmachen von verdächtigen aber nicht verurteilten Personen in der Presse. Dieses Mittel ist selbstauferlegt und probat.<br /><br />Aber wer zieht die Linie zwischen "reicht für die Zensur" und "reicht nicht für die Zensur" wenn der Staat entscheidet. Wer macht diese Güterabwägung, mit welchem Wertehorizont (dass es keine kulturellen Differenzen beim Schutz der Kinder gibt ist selbstredend ) wenn bei Internetprovidern das Seitensperren beginnt (nehmen wir an es ist ausreichend effektiv).<br /><br />Warum nicht Satire verbieten wenn dadurch der fragile religiöse Frieden bewahrt oder Volksaufstände mit dutzenden Toten verhindert werden können. Wer den Frieden zwischen den Völkern geringer einschätzt als die Gefahr eines Verlust der künstlerischen Freiheit, kann zu einem anderen Ergebnis kommen.<br /><br />(Sorry der Satz war einfach zu gut ;)dofonoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7469807.post-3467857705925747282009-06-02T20:29:21.103+02:002009-06-02T20:29:21.103+02:00Wenn Du sagst "Diese Form von Zensur" ist nutzlos,...Wenn Du sagst "Diese Form von Zensur" ist nutzlos, dann könne wir darüber diskutieren. Ich kenne mich da technisch nicht aus und kann mir gut vorstellen, dass Du mit dieser Aussage recht hast. Das ist aber dann eine andere Debatte als die über die Angemessenheit eines Mittels.<br />Lass es mich so sagen:<br />Wenn die Zensur von Kinderpornographie technisch so möglich ist, dass sie nur schwer zu umgehen ist, dann sollte sie eingeführt werden. Das mit einem "möglichen Dammbruch" verweigern zu wollen, kann meiner Meinung nach bei diesem Fall nicht rechtfertigt werden. Aber das ist Folge der von mir durchgeführten Güterabwägung. Wer die Persönlichkeitsrechte der Kinder geringer einschätzt als die Gefahr eines möglichen Dammbruches hinsichtlich Internetzensur, kann zu einem anderen Ergebnis kommen.Benedikthttps://www.blogger.com/profile/17876648193664344979noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7469807.post-35077561435271837952009-06-02T19:25:10.363+02:002009-06-02T19:25:10.363+02:00Aus der Perspektive der Kinder betrachtet, wie von...Aus der Perspektive der Kinder betrachtet, wie von dir geschildert, klingt jetzt jede weitere Argumentation auch gegen x-beliebige nutzlos Maßnahmen, ziemlich zynisch. <br /><br />Wir können beginnen mit Kokusnüssen jeden für Bilder ausreichend auflösenden Computerbildschirm in Scherben zu werfen. In 100% Vollzug ist damit gewährleistet, dass Kinderpornographie im Internet und das Internet selbst sich erst mal erledigt hat(zumindest für große Teile der Bevölkerung) <br />Dann wären da nur noch die Fernseher zu machen, Filmbandabspielgeräte, ganze Straßenstriche in Thailand etc... <br /><br />Ich will damit sagen, eine nutzlose Methode einführen, die noch dazu so einen Dammbruch mit sich ziehen könnte, gehört einfach abgelehnt.dofonoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7469807.post-19028292455831335522009-06-02T18:40:59.974+02:002009-06-02T18:40:59.974+02:00Ich stimme Dir zu: Es gibt Instrumente, deren Eins...Ich stimme Dir zu: Es gibt Instrumente, deren Einsatz pauschal zu verdammen ist; ich bin beispielsweise auch für ein pauschales Folterverbot.<br /><br />Ich meine nur, dass Zensur (ich könnte an dieser Stelle auch irgendeinen Euphemismus verwenden, will aber darauf verzichten) nicht unter diese grundsätzlich verdammenswerten Instrumente fällt. Wenn beispielsweise jemand ein Video publizieren würde, dass Andi L. zeigen würde, wie er mit Schokoladencreme beschmiert onanierend durch seine Wohnung läuft (so oder so ähnlich als Beispiel irgendwann mal im Blog aufgekommen - Andi, ich bitte um den Link, Deine Tags halfen mir bei der Suche nicht weiter), dann gehörte das meiner Meinung nach zensiert. Warum? Weil auch auf der anderen Seite Persönlichkeitsrechte vorhanden sind, nicht nur das Recht auf Meinungsfreiheit auf der Seite des Publizierenden. Insofern kann man nicht anders, als Grundrechte gegeneinander abzuwägen (das ist die Formulierung, die es meines Erachtens besser trifft als "zu verhandeln") und ich bin im vorliegenden Fall (BEISPIEL!) der Meinung: Andreas' Persönlichkeitsrecht sollte uns mehr wert sein als das Recht auf Informationen/freie Meinungsäußerung. Und ich wüsste nicht, warum das für vergewaltigte Kinder nicht gelten sollte. (Von Anstiftungseffekten etc. will ich gar nicht reden, zumal ich mich da auch nicht auskenne. Der Schutz der Persönlichkeitsrechte sollte aber für die Argumentation schon ausreichen.)<br /><br />Zur Sicherheit: Damit ist die Sache nicht erledigt - Kindesmissbrauch sollte verhindert werden und es reicht nicht, einfach den Mantel des Schweigens darüber zu breiten. Aber es kann meiner Meinung nach eben auch nicht sein, dass jemand vergewaltigt wird und dann auch noch akzeptieren muss, dass Bild- und Videomaterial davon publiziert wird.Benedikthttps://www.blogger.com/profile/17876648193664344979noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7469807.post-52071774559034883792009-06-02T18:24:45.490+02:002009-06-02T18:24:45.490+02:00Es gibt schon Instrumente die sind von Natur aus z...Es gibt schon Instrumente die sind von Natur aus zu verdammen. Wo Napalm fällt oder Gefoltert, macht sich der Staat schuldig.<br /><br />Ist es rechtens einen Kinderschänder den Aufenthaltsort eines in Gefahr schwebenden Kindes durch Folter abzupressen ? Da kann ich jetzt sagen fallabhängig ( und es den Juristen überlassen) oder sag ich : solche Instrumente die die Grundrechte der Menschen verletzen schließe ich kategorisch aus ? <br /><br />Vielleicht wendest du ein, gefährdetes Informationsrecht ist nicht mit Menschenwürde vergleichbar. Aber dann würdest du Grundrechte gegeneinander verhandeln aber dann ist schon der erste Schritte getan eins abzuschaffen.dofonoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7469807.post-85236480012325635612009-06-01T23:30:26.599+02:002009-06-01T23:30:26.599+02:00Ich find Zensur ja auch doof, aber ist es nicht le...Ich find Zensur ja auch doof, aber ist es nicht legitim, sie gegen kriminelle Machenschaften einzusetzen?<br /><br />Dein Argumentationsmuster liest sich für mich wie "Wenn Polizeikräfte als Instrument gegen kriminelle Aktivitäten etabliert werden (...) Wenn solche Praktiken erst mal Fuß fassen, sind sie nicht mehr auszutreiben." Aber sollte man nicht einfach sagen "Hey, stopp, hier wird die Polizei (Zensur, was auch immer) für falsche Zwecke eingesetzt? Einfach nur das Instrument pauschal zu verdammen halte ich für unnötig ideologisierend.Benedikthttps://www.blogger.com/profile/17876648193664344979noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7469807.post-64304930073042958402009-06-01T22:27:54.060+02:002009-06-01T22:27:54.060+02:00.. im Bundestag... im Bundestag.dofonoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7469807.post-83833993764459579282009-06-01T22:23:18.896+02:002009-06-01T22:23:18.896+02:00Wenn Zensur im Internet als ein Instrument gegen k...Wenn Zensur im Internet als ein Instrument gegen kriminelle Aktivitäten etabliert wird, gibt mir das schon zu denken. Ganz schnell wird das Schwarzbalken bei diesem Reizthema als Erfolg bewertet (Zahlen lassen sich immer auftreiben) und die Begehrlichkeiten wachsen, das auf andere Gebiete im Internet auszuweiten. <br />Wenn solche Praktiken erst mal Fuß fassen, sind sie nicht mehr auszutreiben. <br />Daher befürworte ich auch diese Petition.dofonoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7469807.post-17184397094148606272009-05-29T11:02:37.346+02:002009-05-29T11:02:37.346+02:00Natürlich ist das gewollt - und berechtigt. Es gib...Natürlich ist das gewollt - und berechtigt. Es gibt Inhalte, die <I>gehören</I> zensiert. Das ändert nichts daran, dass man sie auch verbieten sollte.Benedikthttps://www.blogger.com/profile/17876648193664344979noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7469807.post-6787645195431029492009-05-29T09:53:38.153+02:002009-05-29T09:53:38.153+02:00Ich könnte ja noch damit leben, wenn die vorgeschl...Ich könnte ja noch damit leben, wenn die vorgeschlagene Maßnahme nur ineffektiv und harmlos wäre. Aber sie würde tatsächlich Zensur etablieren. Und ich frage mich, ob das gewollt ist ...Andinoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7469807.post-45083243097451682412009-05-27T13:11:04.389+02:002009-05-27T13:11:04.389+02:00Normativ, also wie es sein sollte: Du hast völlig ...Normativ, also wie es sein sollte: Du hast völlig recht - es sollte anders sein.<br /><br />Deskriptiv, also wie es ist (und darüber hinaus, worin die Gründe meiner Meinung nach liegen): Es ist aber so. Und das eben nicht wegen der Dummheit der Politiker, sondern, weil sie sich in einem System bewegen, dass sie (mehr oder weniger, ich behaupte hier keine Determination!) zu einem gewissen Handeln zwingt.<br />Am aktuellen Beispiel:<br /><br />Vorteile des Vorgehens beinhalten:<br />- Kostenneutralität (fast)<br />- Macher-Aura<br />- Allgemeine Zustimmung (oder ist etwa jemand für Kinderpornographie - Du beschreibst das Argumentationsprinzip ja ganz gut)<br /><br />Demgegenüber steht die verhältnismäßig kleinen Nachteile:<br />- Ineffektivität<br />- Augenwischerei<br /><br />Zur Sicherheit nochmal ganz klar: Diese "kleinen Nachteile" führen das ganze entsprechende Vorgehen ad absurdum, wenn man es nach seinen Sach-Folgen beurteilt. Allerdings ist das Vorgehen dennoch opportun, weil die beschriebenen Vorteile politisch populär sind und damit die Wiederantreffbarkeit der Urheber in der nächsten Legislaturperiode erhöhen.<br />Diesem problematischen Effekt kann man meiner Meinung nach nur entgegenwirken, indem man - wie Du es hier tust - auf die Sachebene hinweist und pragmatisch klarstellt, dass oberflächlich sinnvoll wirkende Maßnahmen in Wirklichkeit gar nicht so sinnvoll sind. Symbolische Gesetzgebung ist nicht illegitim, sie sollte nur einen so geringen Teil wie möglich einnehmen. Sage ich als idealistischer Pragmatiker.Benedikthttps://www.blogger.com/profile/17876648193664344979noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7469807.post-32681827620394969002009-05-27T12:46:29.924+02:002009-05-27T12:46:29.924+02:00Aber wenn man nicht die Absicht hat, wirkungsvolle...Aber wenn man nicht die Absicht hat, wirkungsvolle Politik zu machen, könnte man seine Symbolpolitik doch wenigstens dort ansetzen, wo sie wirken könnte, wenn sie ernst gemeint wäre, also z.B. eine Initiative zur Aufklärung über Kindesmißbrauch in Familien verkünden oder behaupten, der Polizei mehr Geld geben zu wollen. Stattdessen Zensur ...Andinoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7469807.post-42357503563496589892009-05-27T00:39:07.097+02:002009-05-27T00:39:07.097+02:00Guter Text, berechtigte Frage.
Ich denke, dass Du ...Guter Text, berechtigte Frage.<br />Ich denke, dass Du die Antwort auf Deine Frage am ehesten in einer Theorie der symbolischen Gesetzgebung finden wirst - wenn Dir der Begriff für sich nicht schon genug sagt, kann ich Dir auch Literaturhinweise dazu raussuchen. Das verweist auf ein grundsätzliches Problem der (Medien-)Demokratie und gehört auch immer wieder angeprangert - insofern gut, dass Du das machst.Benedikthttps://www.blogger.com/profile/17876648193664344979noreply@blogger.com