28.12.07

Dialog mit einem Weihnachtsgeschenk

Das Buch: Hey! Ich bin "Gott - Eine kleine Geschichte des Größten". Mein Autor Manfred Lütz ist Mediziner, Theologe, Philosoph und Psychologe und verspricht, alle wichtigen Argumente für und gegen die Existenz Gottes in einem historischen Überblick, mit klarer Sprache und sogar etwas Witz darzustellen. Interessiert?

Ich: Naja, eigentlich habe ich ja nicht so viel mit Gott am Hut, aber ich gebe zu, daß die theoretischen Fundamente meines Atheismus etwas Betonunterspritzung brauchen könnten. Ich schaue mal rein.

Das Buch: Musik und Kunst lassen uns das Erhabene spüren, ist es nicht so?

Ich: Das stimmt.

Das Buch: Psychologie ist wissenschaftlich bisher nicht besonders wasserdicht, und darum wäre es fahrlässig zu sagen, der Glaube an Gott sei nur eine psychische Störung, selbst wenn der Herr nicht existiert. Und umgekehrt wird eh ein Schuh daraus.

Ich: Da hast Du wohl recht, liebes Buch.

Das Buch: Ludwig Feuerbach meinte, Gott wäre die Projektion all unserer Wünsche, Sehnsüchte und Hoffnungen, die uns angesichts des Nichts und des Leids beruhigt.

Ich: Hey witzig, das wußte ich bisher schändlicherweise noch nicht. Aber Feuerbachs Gedanken hatte ich zum ersten Mal mit dreizehn. Ich hätte halt doch zweihundert Jahre früher geboren werden sollen, wann sonst soll ich je "Heda, Stallbursch!!" rufen dürfen?

Das Buch: Äh... ja. Aber unbenommen der möglichen Richtigkeit des Feuerbachschen Arguments könnte Gott doch trotzdem existieren.

Ich: Sicher.

Das Buch: Nun weiter. Pascal hat ja mal seine berühmte Wette aufgestellt. Sie "überzeugt auch heute noch zweifelnde Menschen".

Ich: Äh... hat die Pascalsche Wette nicht klaffende logische Löcher, durch die man bequem die "Queen Mary 2" quer schieben könnte? Sie ist 345 Meter lang...

Pascals Wette und die Queen Mary 2

Das Buch: Wie? Ich höre so schlecht, ich habe nämlich keine Ohren! Jedenfalls überzeugt Pascals Wette auch heute noch zweifelnde Menschen, das darfste so zitieren.

Ich: ...

Das Buch: Atheismus ist oft aus Affekt gegen die vermeintlichen Exzesse der Kirche entstanden. Diese Atheisten sind ohnehin komische Kauze und haben oft keine Moral, wie der Marquis de Sade.

Ich: Könnte man de Sade nicht auch als etwas radikalen Freiheitskämpfer sehen? Und was hat es eigentlich mit der Frage der Existenz Gottes zu tun, was für Menschen die alten Atheisten waren? Gilt nicht mehr das Argument, das Du gegen Feuerbach verwendet hast?

Das Buch: Wie? Was? Hat da wer was gesagt? Wie dem auch sei, Nietzsche sagt, daß ohne Gott der Übermensch regieren und alle Schwächlinge zerquetschen wird, willst Du das? Im Übrigen sind durch die Quantenmechanik biblische Wunder durchaus möglich, ecco!

Ich: Ist das nicht sowohl ein geradezu groteskes Fehlverständnis der Quantentheorie als auch eine perfide Schwarzweißmalerei der Folgen von Nietzsches Argumenten? Tertium wirklich non datur?

Das Buch: Latein kann ich auch nicht. Jedenfalls haben Kinder eine eigene Sicht auf die Welt, die nicht schlechter sein muß als die der Erwachsenen, sie ist nur anders. Und "Kinder sind keine Atheisten", da! Sie riechen nämlich noch nach der Schöpferhand Gottes.

Ich: Mag ja sein, aber wofür war das jetzt nochmal genau ein Beweis? Ich glaube langsam eine ziemlich unerquickliche Tendenz in Dir wahrzunehmen, Buch.

Das Buch: Tendenzen? Ich? Nie!! Übrigens, die Azteken haben noch bis kurz vor dem Eintreffen der Spanier grausam Menschen abgeschlachtet, die Hindus haben eine "abstoßende" Unmenge von Göttern, und der Buddhismus befaßt sich eigentlich nur mit der Existenz des Menschen und bietet ansonsten nur das Nirvana, das heißt soviel wie "Nichts", sind die nicht spinnert? Und ach so, Galilei war ein eitler Fatzke, und dieser Allah ist ein ziemlich ungemütlicher Kerl, findest Du nicht?

Ich: Ähh... mutig?

Das Buch: Doch kommen wir nun zu den versprochenen Gottesbeweisen.

Ich: Na endlich, ich bin schon ganz kribbelig, und meine Faust fängt an zu zucken.

Das Buch: Thomas von Aquin hat im 13. Jahrhundert gesagt, daß jede Bewegung Folge einer anderen Bewegung ist. Am Anfang muß aber etwas Unbewegtes stehen, das bewegt. Dito für Wirkungen. Außerdem muß es etwas geben, das Etwas war, als alles Nichts war, da aus Nichts nichts entstehen kann, und etwas, das der höchste Superlativ ist, da es sonst keinen Vergleichsmaßstab gäbe, und etwas, das unbeseelte Körper auf ein Ziel hin wirken lässt, und dies alles nennen wir Gott. Ein heutiger französischer Philosoph meint, diese Beweise hielten bis heute "jeglicher" Kritik stand.

Ich: WTF? Jeder Fünftklässler frisch aus der Deutschstunde kann diese logischen und linguistischen Taschenspielertricks auf einem halben Blatt holzfreien Karopapiers widerlegen! Was ist das für ein Schrott?

Das Buch: Die Theodizee spielt übrigens keine Rolle, wg. Freiheit des Menschen usw.

Ich: WTF?!? Was hat es mit meiner Freiheit zu tun, wenn ich in einem Erdbeben zerquetscht werde?

Das Buch: Dein Leid ist eine Bewährung für das Paradies, mein Sohn.

Ich: Das ist doch keine Beantwortung der Frage, sondern das Unterschieben der unbewiesenen Behauptung der Existenz des Paradieses! Und selbst wenn es den Garten Eden gäbe, scheint hier ein ziemlich zynischer Gott durch, nur die Harten kommen in den Garten?

Das Buch: Schsch, noch hundert Seiten ganz neutrale katholische Bekehrungsliteratur. Kant meinte, daß innere menschliche Moral nur Sinn ergibt, wenn die Menschen frei sind, die Seele unsterblich ist und es schließlich auch Gott gibt, wozu sonst die ganze gutmenschliche Plackerei, statt einfach die Sau rauszulassen, wie Stalin, hähä?

Ich: Den alten Königsberger Junggesellen sehr in Ehren, aber auch er macht es sich zu einfach, den Sinn von Moral ohne die Existenz Gottes rundheraus zu verneinen, das könnte aber auch nur daran liegen, daß es bis zu seinem Tod weder Evolutionsbiologie noch Spieltheorie gab, die vielleicht zwei für das Thema wichtige und der Betrachtung eventuell würdige Felder wären, wenn es womöglich beliebt...?

Das Buch: Spiel- was? Nie gehört! Ohne Gott keine Moral, Simplicio!!

Ich: ...

Das Buch: Jetzt geht's um Echnaton, Moses, Abraham und daß Gott sich seinem erwählten Volk als Person präsentiert hat, um ihm so seine gleichsam körperliche Liebe zu zeigen. "Deus Caritas Est" ist doch eine ziemlich "sexy" Enzyklika, oder nicht? Hehehe!

Ich: Können wir vielleicht kurz über die seltsame Art reden, wie Gott seinem "auserwählten Volk" Israel seine Liebe über die Jahrtausende hinweg gezeigt hat? Oder schlägt er die Juden nur, weil er sie liebt?

Das Buch: Juden? Mein Autor ist doch Katholik und in mindestens drei den Papst beratenden Gremien und Akademien, muß ich irgendwie vergessen haben, im hinteren Klappentext zu erwähnen, vielleicht ist das schlampige Lektorat schuld? Aber lies mal, Gott ist in Jesus Mensch geworden und für uns ganz echt und wirklich am Kreuz gestorben, yay!

Ich: Naja, zur heiligen Trinität hätte ich schon ein paar Fragen. Wenn Jesus und Gott einen Boxkampf ausfechten würden, und der Heilige Geist wäre der Schiri, wer würde gewinnen? Als ich das mal das einzige christliche Date meines Lebens gefragt habe, muß ich sie wohl beleidigt haben, nach dem zweiten Date in einem der besten Restaurants Stuttgarts war sie auf und davon, dabei war das Essen wirklich lecker! Schade... Aber wie ist das jetzt mit der Menschlichkeit Jesu, wieviel Prozent sind-

Das Buch: Das Konzil von Chalcedon hat 451 festgestellt, daß in Jesus Christus menschliche und göttliche Natur "unvermischt und ungetrennt geeint" sind. Genial, oder?

Ich: Nennt nicht sogar Papst Ratze diese Erklärungsversuche "armseliges Gestammel", wie Du selbst schreibst?

Das Buch: Wo? Ich muß in der Zeile verrutscht sein... So oder so, Gott ist Liebe, verstehste? Hier haste das große Glaubensbekenntnis von Nicäa, Amen, und alles andere "können Sie vergessen", das ist ein direktes Zitat! Konvertiere oder stirb!!

Ich: Was??

Das Buch: Hä? Max Horkheimer hat gesagt: "Warum soll ich gut sein, wenn es keinen Gott gibt?"

Ich: Mir würden auf Anhieb zwei Hände und ein Herz voll Gründe einfallen, wenn ich länger nachdenke, sicher auch noch m-

Das Buch: Das war eine rhetorische Frage, Ungläubiger, ohne Gott gibt es nur Mord, Orgien und einsame Singles, hast Du's immer noch nicht kapiert? Zum letzten Mal, öffne Dich gefälligst Gottes Liebe!! Vielleicht solltest Du mit dem "eindrucksvollen Film" "The Passion of the Christ" anfangen und Dich dann langsam hocharbeiten...

Ich: Eigentlich stehe ich ja nicht so auf widerwärtige Folterpornos, und die komplett verlogene Mogelpackung dieses Buches, das unter einem fadenscheinigen Mantel des Vorwandes, Argumente für und gegen die Existenz Gottes zu prüfen, unverhohlen und unappetitlich erzkatholische Propaganda betreibt, macht mir auch so gar keine Lust, mal-

Das Buch: Papperlapapp! In Kunst und Musik zeigt sich doch das Erhabene, und dieses Buch ist ja nur "sehr subjektiv", außerdem habe ich ohnehin "zu viel Respekt vor Atheisten gezeigt", also alles cool, zwinker zwinker! Unterschreib zum Abschluß doch bitte noch hier, hier und... hier.

Ich:

Mein Umgang mit Gott

Kommentare:

  1. Tja, da hängt der arme Andi wieder in der Polemik-Falle... zappelt und windet sich, kommt aber nicht raus.

    Der Leser, der sich um einen neutralen Standpunkt bemüht (ich zum Beispiel), kann jetzt schwerlich urteilen, ob das Buch wirklich unsäglich ist (wie einige Indizien andeuten), oder ob es nur dem Religionshass des Antichristen A. L. aus S. geworden ist. Echt schade.

    Wieder ein Fall, wo weniger mehr gewesen wäre. Sogar die pointierten Formulierungen müssten deswegen nicht weggelassen werden, im Gegenteil: Würdest Du Dich auf einige Punkte konzentrieren, die aber gründlich zerlegen - anstatt immer zu behaupten, dass es ja gar kein Problem wäre, das zu tun ("Jeder Fünftklässler...") - dann könnte man sich wirklich selbst ein Bild machen.

    So liest sich das Ganze nach einer ungebremsten Hasstirade. Nicht, dass ich nicht das Gefühl kennen würde, Stunden meines Lebens einem dummen, dummen Buch geopfert zu haben, bevor ich merke, wie mir geschieht. Aber wer darob wild um sich schlägt, wird nicht unbedingt für treffsicher gehalten.

    Ein gutes Neues!
    Meine guten Vorsätze für Dich: Weniger Polemik (und dafür mehr Gelassenheit), die Fähigkeit zur geschliffenen Formulierung sparsamer und umso trefflicher einsetzen und uns Leser wieder öfter erleuchten.
    Amen.

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  2. Merkwürdig, ich hatte nach dem Schreiben des Eintrags den Eindruck, das Buch so ausführlich wie nötig und so sachlich wie möglich widerlegt zu haben, wobei ich weder ungerechterweise das Werk falsch dargestellt noch überflüssigerweise den Onus der Überprüfung der Gottesbeweise auf mich genommen habe. Dieser liegt nämlich bei dem, der Gott beweisen möchte. Aber dem Autor ist ohnehin nicht an einer redlichen Bearbeitung des Themas gelegen.

    Wie ich freilich mit solchen Scharlatanen umgehen soll, das ist wieder die Grundfrage hier, stimmt.

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  3. Also, mal ein ausführlicheres Review...

    Tolle Idee, ein Dialog mit einem Buch, dass sich zunehmend als engstirnig und einseitig erweist. Meiner Meinung nach kippt es ungefähr nach Pascal. Klaffende Löcher, grafisch wunderbar umgesetzt.

    Dann bringst Du ein Argument, das eher auf den fleißigen Comicleseser (Morrison) als auf den kritischen Historiker (etwa die Beauvoir?) hinweist. Sade als radikalen Freiheitskämpfer? Da versuchst Du ziemlich schwach, eine eigentlich nicht vorhandene (wie Du ja eigentlich bemerkst) Argumentation zu widerlegen.

    Weiter geht's mit dem "Jeder Fünftklässler frisch aus der Deutschstunde" - die meisten Abiturienten könnten es nicht. Es wächst nicht jeder in einer Religionskritiker-Familie auf. (Und dafür reicht mir schon Deine Schwester! ;-) )

    Ich weiß nicht, wie die Theodizee im Buch behandelt wird - so knapp, wie Du sie abbürstest? Falls ja: Ärmlich. Falls nein: Ist Deine Widerlegung ärmlich.
    Dass ich das eben nicht weiß, stört.

    Kants Argumentation ist heute noch aktuell, vergleiche das Ratzinger/Habermas-Gespräch vor wenigen Jahren. Eine moralische Letztbegründung ohne transzendentale Instanz ist philosophisch tatsächlich noch umstritten. Insofern macht es sich der kochende Kant (Musst Du immer das Detailwissen reinbringen? Inwiefern spielt sein Junggesellentum eine Rolle?) tatsächlich nicht sonderlich einfach, sondern es uns heute noch schwer.
    Viel eher hätte man das Buch hier vielleicht daran packen sollen, dass Stalin von Zeitgenossen als sehr gottesfürchtig beschrieben wird (so paradox das klingt) - auch seine zwei Jahre im Priesterseminar waren da vielleicht relevant.


    Die Zitate, die Du dann andeutest, sind teilweise so haarsträubend, dass man gern einen etwas breiteren Kontext hätte.

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  4. Vorweg: Willst Du das Buch haben? Ich brauche es nicht mehr und schicke es Dir gerne zu, Büchersendungen sind ja stark subventioniert :-)

    Danke für Deine ausführliche Stellungnahme. Zu den einzelnen Punkten:

    1. Ja, de Sade ist sicher keine einfache Figur. Aber man macht es sich ebenso sicher zu einfach, ihn hauptsächlich als perversen Spinner o.ä. zu sehen. Für die Frage, ob es einen Gott gibt oder nicht, spielt das alles ohnehin keine Rolle, ebensowenig wie Stalins und Hitlers Atheismus oder Gottesglaube.

    2. Ob die meisten Abiturienten etwas können oder nicht, ist kein Maßstab der Schwierigkeit einer Fragestellung, auch wenn meine Einwände zu den Gottesbeweisen tatsächlich etwas kurz kommen und einige von ihnen durchaus mehr Geisteskraft bräuchten, um überzeugender widerlegt zu werden. Aber der Zweck meines Eintrages war auch nicht, die Existenz Gottes logisch-philosophisch zu diskutieren, das wäre er vielleicht gewesen, wenn das Buch dafür eine redliche Grundlage geliefert hätte, (allerdings stehe ich der Existenz Gottes ja eigentlich genauso agnostisch gegenüber wie der Atons oder Zeus'), sondern er bestand darin, den massiven Etikettenschwindel des Werkes aufzudecken. Wenn Lütz wenigstens die wichtigsten atheistischen Argumente so wie seine Gottes"beweise" hingeknallt hätte!

    3. Der Theodizee in Bezug auf die menschliche Freiheit widmet der Autor zwei Seiten von fast 300, in Bezug auf Naturkatastrophen etc. einen Absatz. Und ich finde es nicht nur ärmlich, sondern in höchstem Maße menschenverachtend, reales Leid als Probe für eine imaginäre Nachwelt zu verkaufen, Opium fürs Volk much?

    4. Richtig, irgendwo muß man ein axiomatisches Stop setzen, ein Prinzip finden, hinter das man nicht zurückgeht, weil man ansonsten mit Nietzsche tatsächlich die Schwächlinge zerquetschen könnte, machte ja so oder so keinen Unterschied. Aber ist dieses axiomatische Stop dann schon ein Glaube? Schon Gott? Kann es nicht auch ganz banale reale Gründe geben, warum wir uns nicht alle die Köpfe einschlagen, so wie es ganz reale Gründe gibt, warum wir vier Finger haben und einen Daumen? So oder so finde ich die Behauptung stark beleidigend, daß Gott Quelle der Moral sei, ohne die es keine geben könne, und es wirft ein schlechtes Licht auf Gläubige, die offenbar nur moralisch sind, um sich eine gute Suite im Himmel zu sichern...

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  5. Nein, ich mag das Buch nicht.
    Da lieber einmal besagten Ratzermas-Habinger-Dialog.

    1. Stimmt - und spielt wirklich keine Rolle.

    2. Oh doch, es ist durchaus ein Maßstab, auch wenn er nicht besonders hoch angelegt sein mag. Dass auch die andere Seite gehört werden sollte, stimmt allerdings.

    3. Die Theodizee gehörte auch meiner Meinung nach breiter ausgeführt - interessant, die Seitenverhältnisse jetzt zu kennen.

    4. Zu ganz banalen Gründen schreibt der Münchner Philosoph (http://www.philoek.uni-muenchen.de/homann/Oekonomik-FortsetzungderEthik.pdf) Treffliches, stimmt, es gibt sie schon.
    Aber ob das reicht, um moralisches Handeln zu konstituieren (ethisches schon...), ist fraglich. Nach Feuerbach kann man ja die transzendentale Begründung herunterbrechen auf eine anthropozentrische, aber ob das funktioniert, ist, wie gesagt, umstritten.
    Auch hier finde ich Deine jetzt geschriebene Kritik viel passender:
    "es wirft ein schlechtes Licht auf Gläubige, [wenn sie] nur moralisch sind, um sich eine gute Suite im Himmel zu sichern..."

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  6. Weitergedacht sind natürlich auch der Pragmatismus und selbst die Realität keine hinreichenden Gründe, moralisch zu sein, was kümmert es mich, daß die Welt besser funktioniert, wenn sich die Leute nicht gegenseitig ermorden, wenn ich heute Lust aufs Töten habe? Also, das Problem erkenne ich schon.

    Aber man macht es sich zu einfach, die Kausalität von Gott zur Notwendigkeit der Moral zu ziehen statt umgekehrt, und aufbauend auf dieser fehlerhaften Prämisse alle Atheisten als unmoralisch zu verdammen. Jeder moralische Atheist widerlegt diese These und fühlt sich davon stark beleidigt.

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  7. Zerreist Du da etwa nur ein Telefonbuch auf dem Bild? Jetzt kapiere ich, wie Du mir das Buch noch anbieten konntest...


    Nein, nicht jeder Atheist fühlt sich davon beleidigt. (Da bin ich mir sicher.) Manchen geht's einfach sonst wo vorbei.
    Ansonsten stimme ich Dir natürlich zu.

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  8. hahahahahahahahahahaha!!!!!

    Ich war vor zwei Monaten auf einem Vortrag an der Uni Regensburg, über das gleiche Thema, genauso aufgebaut und endend mit einem Vater Unser.

    Seltsam daß die Missionierer Lügengeschichten erzählen oder falsch argumentieren müssen um ihre Ware anzupreisen.
    Schon in der Schule hat mich dieser Thomas von Aquin, über dessen Gottesbeweise (Seine Argumentation ist im Original in der Tat so blöd dass meiner Meinung nach wirklich jeder Fünftklässler sofort wegrennt.) ich ein Referat halten musste, so genervt weil es stichfeste Gottesbeweise einfach nicht gibt und niemals geben wird.

    Erst wenn Priester so argumentieren dann können sie und ihre Lehre glaubhaft sein....

    Greetz

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  9. Ihr schrecklichen Heiden und Gotteslästerer! :~P

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  10. Meine Güte hast Du Wurstfinger auf dem Bild... *hähähä*

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  11. Also ich fand den Text witzig.

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